www.ketablog.ir

گفت‌وگو با دکتر فریدون جنیدی به مناسبت پایان ویرایش شاهنامه‌ی فردوسی پس از ۳۰ سال

حسین جاوید – روزنامه‌ی اعتماد ملی – ۲ خرداد ۸۸

«انقلابی در شاهنامه‌پژوهی.» بی‌گمان، استفاده از این جمله در توصیف کار بزرگ فریدون جنیدی گزافه نیست. هزار و اندی‌سال است که شاهنامه‌ی فردوسی بزرگ‌ترین میراث ادبی زبان فارسی شناخته می‌شود و مورد احترام و ستایش ایرانیان و جهانیان است. پژوهش‌هایی که درباره‌ی این شاهکار ادبیات حماسی در این سال‌ها صورت گرفته کتابخانه‌ای بزرگ فراهم می‌آورد اما با انتشار شاهنامه‌ی فریدون جنیدی انگار همه‌ی آن‌ها رنگ باخته‌اند و در مقابل عظمت و اهمیت این کار سر فرو می‌آورند. فریدون جنیدی، با دانشی بی‌نظیر از علوم، فنون و زبان‌های مختلف، از پهلوی و اوستایی و تازی گرفته تا زندگی و باورها و دین‌ها و‌ آیین‌های ایرانیان باستان، به سراغ شاهنامه‌ی فردوسی رفته و با دلایل متقن ثابت کرده است که بیش از نیمی از ابیات شاهنامه نه سروده‌ی فردوسی که افزوده‌ی مزدوران حکومت غزنوی است. این کار بزرگ سی سال، دقیقاً مطابق زمانی که خود فردوسی صرف سرودن شاهنامه کرد، به درازا کشیده و امروز در دست‌رس پژوهندگان و دوست‌داران فردوسی و فرهنگ شکوهمند ایران قرار گرفته است. کاری که می‌توان انتظار داشت با جنجال‌ها و نقد و نظرهای فراوان روبه‌رو شود و توجه مخاطبان بسیاری را جلب کند. فریدون جنیدی در این روزها، با به ثمر رسیدن تلاش سی ساله‌اش، سر از پا نمی‌شناخت و سخت سرگرم مقدمات انتشار کتاب و رساندن آن به نمایشگاه کتاب بود. چنان‌که انجام این گفت‌وگو بیش از نصف روز به درازا کشید. پاره‌ای از آن در خانه‌ی استاد، که آرایش آن کاملاً ایرانی است، انجام شد و پاره‌ای در اتومبیل و در مسیر چاپخانه‌ی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی. در بنیاد نیشابور، در شهر، در میان صدای کرکننده‌ی دستگاه‌های چاپ‌خانه و بوی کاغذ و کتاب‌های تازه، استاد را همراهی کردیم و در صحبت‌های از سر شوق‌اش با کارگران خسته‌ی چاپخانه، که سخت در تدارک آماده‌سازی کتاب بودند، شریک شدیم. از فردوسی سخن گفتیم و ویرایشی که استاد از شاهنامه‌ ارائه داده است.

×××

- آقای جنیدی! شاهنامه‌ی فردوسی یکی از نام‌دارترین نامه‌های فرهنگ ایران‌زمین است و در این هزار و اندی سال که از آفرینش‌اش می‌گذرد، بارها ویراسته و پیراسته و محل نقد و نظر قرار گرفته است و محققان و مصححان فراوانی درباره‌ی آن پژوهش و کار کرده‌اند. ابتدا مایل‌ام از زبان خودتان بشنویم که چه کاستی‌هایی در شاهنامه دیدید که راغب شدید سراغ آن بروید؟

من در شاهنامه کاستی ندیدم، افزوده دیدم! آغاز کار من این بود که روزگاری با خود اندیشیدم که: با چه اقدامی می‌توانیم جوانان ایرانی را به فرهنگ شکوهمند نیاکان متوجه بکنیم و آن‌ها را از سرگشتگی نجات بدهیم؟ و به این نتیجه رسیدم که جوان ایرانی باید شاهنامه بخواند. این، پیش‌تر از انقلاب بود. یک‌گونه شاهنامه بیش‌تر چاپ نمی‌شد و آن هم تقریباً سه کیلو وزن‌ داشت. من با خودم گفتم: چه‌طور می‌توانم به این جوان سرگشته‌ای که روزنامه هم حاضر نیست بخواند سه کیلو کتاب را بدهم و بگویم بخوان؟ بعد ازمدتی، فکر کردم داستان‌های رستم  پهلوان را بنویسیم. در آن داستان‌ها همه‌چیز هست، از پاکی و راستی و جان‌فشانی در راه میهن و مردانگی و شرف و گذشت و بردباری و تحمل سختی‌ها. دیدم که این کتاب هم یک کیلو و نیم می‌شود و باز نمی‌توانیم توقع کنیم که جوان آن را بخواند. سپس به این نتیجه رسیدم که داستان‌های شاهنامه را از هم جدا کنیم. مثل داستان‌های زال و رودابه، رستم و افراسیاب، و رستم و اسفندیار. این فکر عملی بود، و شروع کردم به جداکردن داستان‌ها. در زمان زیادی که طول کشید تا این داستان‌ها را جدا و گزارش کنم و شرح بدهم، برمی‌خوردم به این‌که نوشته‌ی من از نوشته‌ی فردوسی بهتر است، و از این بابت بسیار شرمزده می‌شدم. چون می‌دانستم که فردوسی روان آگاه فرهنگ ایران است.  پس برای چه شرح من بر یک بیت باید زیباتر از خود شعر فردوسی باشد؟ این شرمزدگی‌ها ادامه پیدا کرد تا آن‌جا که من با خودم اندیشیدم این بیت‌ها احتمالاً از فردوسی نیست، وگرنه، چرا در جاهای دیگر گفتار من به پای فردوسی نمی‌رسد؟ چشم‌ام روشن شد به این‌که این‌ها ممکن است افزوده باشند. پیش‌تر هم که شاهنامه را خوانده بودم، این گمان را داشتم که داستان‌هایی به شاهنامه افزوده شده است و از فردوسی نیست. لازم بود این‌ها را ویرایش کنیم و بپالاییم. دیگر این‌که باید پاره‌ای از اشتباهات تاریخی درباره‌ی شاهنامه برطرف می‌شد. تمام شاهنامه‌شناسان ما، ازصدر تا ذیل، این دروغ را باور کرده‌اند که محمود غزنوی در سرودن شاهنامه مشوق فردوسی بوده است. همه‌ی کسانی که درباره‌ی شاهنامه نوشته‌اند این را پذیرفته‌اند. در حالی که این‌طور نیست. دومین وجه بزرگ کار من همین است که چهره‌ی کج محمود را نشان داده‌ام. او دشمن ایران و کشنده‌ی سردار ایرانی و یاور و پشتیبان فردوسی، امیرمنصور، بود. متاسفانه، هزار سال است که ایرانیان تا می‌خواهند از فردوسی ستایش به عمل بیاورند، نام ناخجسته و ناستوده‌ی محمود، این بنده‌ی درم‌خرید، را هم می‌آورند. می‌دانید که کار شاهنامه در سال ۴۰۰ هجری به پایان می‌رسد. چنان‌که خود فردوسی گفته: ز هجرت شده پنج هشتاد بار/ که من گفتم این نامه‌ی شهریار. با درنظر گرفتن اینکه فردوسی سی سال پیش از آن کار سرودن را آغاز کرده بود، سرودن شاهنامه در سال ۳۷۰ شروع شده است. در سال ۳۷۰ محمود غزنوی یک کودک بود که در کوچه‌های غزنین بازی می‌کرد! پس چه‌طور می‌شود که فردوسی شاهنامه را به کمک محمود گفته باشد و یا این‌که در کتاب‌اش او را مدح کند؟!

- دکتر ذبیح‌الله صفا در کتاب معروف‌ و مفصل‌اش «تاریخ ادبیات ایران» اشاره می‌کند که مدایح فردوسی از محمود در شاهنامه مربوط به بعد از اتمام سرایش نسخه‌ی اول است. محمود به مصدر قدرت رسیده و فردوسی تنگ‌دست برای به‌دست‌آوردن حمایت او و دربارش بیت‌هایی را به شاهنامه می‌افزاید، زیرا آن زمان در تنگنای مالی بوده است.

متاسف‌ام که همه‌ی کسانی که درباره‌ی شاهنامه کار کرده‌اند این دروغ بزرگ تاریخی را، که غزنویان بر حقیقت روان کرده‌اند، پذیرفته‌اند، بدون این‌که هیچ تحقیق کنند. متن اول شاهنامه دیگر چیست؟ فردوسی در پایان کار خودش می‌گوید: چون این نامور نامه آمد به بن/ ز من روی کشور شود پرسخن/ هرآنکس که دارد هوش و رای و دین/ پس از مرگ بر من کند آفرین. این نشان می‌دهد که شاهنامه در سال ۴۰۰ هجری به پایان رسیده و حالا فردوسی می‌خواهد آن را به مردم ایران هدیه کند. یعنی پیش‌تر به مردم ایران هدیه نکرده بوده است. این سخن از خود فردوسی است. اگر فردوسی قبلاً شاهنامه را به مردم داده بود می‌گفت: از من روی کشور پرسخن «شده».. در خرد هم نمی‌گنجد که ما بگوییم فردوسی ابتدا نصف شاهنامه را به مردم داده باشد و بعد نصف دیگر! کتاب خود من هم، که سی سال روی آن کار شده، امروز که به اتمام رسیده و چاپ شده به دست شما می‌رسد، و نه نصفه و نیمه. موضوع دیگر این‌که، فردوسی دو بار به محمود اشاره می‌کند. در آغاز و پایان شاهنامه دو بار از محمود یاد می‌کند بدون این‌که از او نام ببرد، چون ننگ‌اش می‌آمده که نام  محمود را بیاورد. یک‌بار نفرین می‌کند، یک‌بار به او می‌گوید: بنده‌ی بی‌هنر. این بیت را در نظر بگیرید: ستم باد بر جان او ماه و سال/ کجا بر تن شاه شد بدسگال. این‌جا فردوسی محمود را نفرین کرده است. این بیت هم درباره‌ی محمود است: شود بنده‌ی بی‌هنر شهریار/ نژاد و بزرگی نیاید به کار، و در سال ۴۰۰، وقتی که محمود امیر خراسان بوده، سروده شده است. خرد را داور کنیم؛ چه‌طور ممکن است کسی که محمود را نفرین کرده بعد بیاید و از او پشتیبانی بخواهد؟ یک دلیل خیلی روشن و آشکار دیگر هم که در دست داریم «تاریخ بیهقی» است. بیهقی، که بزرگ‌ترین تاریخ روزنگار جهان را نوشته و وقایع دوران محمود و مسعود را روز به روز ضبط کرده است، در یک بخش از کتاب‌اش مداحان محمود را نام برده و از هر کدام یک قصیده آورده است، اما نام فردوسی در میان آنان نیست. دلیل از این آشکارتر و روشن‌تر؟

- حالا این بحث پیش می‌آید که مدح محمود و پاره‌های دیگری از شاهنامه از فردوسی نیست و بعدها افزوده شده‌اند. اما چرا؟ چه‌طور و چه زمان؟

در زمان محمود و مسعود غزنوی که نمی‌شد این سخنان روان بشود، برای این‌که مردم می‌دانستند که فردوسی محمود را در شمار نیاورده است و اصلاً محمود وقتی به قدرت رسید که او بیش از نیمی از شاهنامه را سروده بود. خرد نمی‌پذیرد که در همان زمان که فردوسی یا محمود یا مسعود زنده‌‌اند، این سخنان را بگویند. پس این‌ها کی افزوده شده؟ من احتمال می‌دهم این کار بعد از دوران مسعود و در دوران مودود، نوه‌ی محمود، انجام شده باشد. این‌ها یک عده را دور هم جمع می‌کنند که داستان‌ها را از هم بشکافند و در میان این شکافته‌ها داستان‌های مجعول و دروغی بگذارند، تا بعد بتوانند نام محمود را هم آن‌جا بیاورند. بررسی من که، سی سال به درازا کشید، نشان داد مزدورانی که پول می‌گرفتند تا این ابیات را به شاهنامه بیفزایند پنج نفر بوده‌اند. برای این‌که شیوه‌ی سخن‌شان با هم فرق می‌کند. شیوه‌ی اشعار افزوده‌ای که در دفتر دوم شاهنامه است با آن چیزی که در داستان اسکندر نوشته شده به کلی تفاوت دارد. در افزوده‌ها پنج سبک مختلف وجود دارد و این کاملاً خودش را نشان می‌دهد. این‌ها این‌کار را کردند. از مرگ فردوسی و محمود  زمانی گذشته بود، این داستان‌های دروغ را گفتند و مردم هم باور کردند. چون در زمان مودود نسل عوض شده  بود و آن‌ها که زمان فردوسی را درک کرده‌ بوده‌اند از جهان رفته بودند. آن دیگران این دروغ بزرگ را قبول کردند.

- تعداد دقیق بیت‌هایی که، از نظر شما، به شاهنامه افزوده شده چند بیت است؟

من آن‌ها را دقیق نشمرده‌ام، می‌خواهیم به کمک کامپیوتر این کار را انجام دهیم، اما می‌توانم بگویم که تعداد افزوده‌ها از سخن خود فردوسی بیش‌تر است.

ـ یعنی، تقریباً نیمی از شاهنامه؟ 

 بله، اقلاً نصف آن. فقط هم بیت نیست، داستان‌هایی هم به شاهنامه افزوده‌اند، داستان‌های بی سر و ته. مثلاً، داستان اسکندر. در این داستان اسکندر به هندوستان رفته و بعد می‌بینیم که یک‌‌دفعه صبح سپاه کشید و حبشه را شکست داد! بعد، از حبشه به دریای خاور رفت، یعنی اقیانوس کبیر. از اقیانوس کبیر آمد و  یمن را شکست داد. بعد از یمن رفت، نمی‌دانم، به فلان شهر. همه‌اش دروغ است و با کردارهای اسکندر که در تاریخ خود اروپایی‌ها آمده هم همخوان نیست. آن‌چه مشخص است این است که اسکندر آمد و ایران را شکست داد و از آن‌جا رفت تا شرق و رفت به مصر و آن‌جا مرد. تاریخ اسکندر خیلی روشن است. در شاهنامه حدود سه هزار بیت افزوده فقط درباره‌ی کار اسکندر وجود دارد.

- این‌جا یک مساله‌ای هست. این بیت‌های، به‌قول شما، افزوده فقط برای این بود که در لابه‌لای آن‌ها مدح محمود را به شاهنامه بیفزایند؟

بله. مودود می‌خواسته بگوید که پدربزرگ من این‌طور حامی فردوسی بوده است. هدف‌اش این بوده که برای دودمان خودشان افتخار فراهم کند.

ـ آخر خیلی از ابیاتی که شما در ویرایش‌تان به‌عنوان بیت‌های افزوده از آن‌ها نام برده‌اید هیچ بار سیاسی و اجتماعی ندارند. بیت‌هایی هستند کاملاً داستانی و هنری و ستایش محمود در آن‌ها دیده نمی‌شود.

خوب، هزار بیت می‌افزایند تا بتوانند دو بیت ستایش محمود را اضافه کنند. با این‌کارشان شاهنامه را هم گسترده‌تر کرده‌اند تا نشان بدهند محمود چه‌قدر دست و دل باز بود که می‌خواست شصت‌ هزار دینار - یک دینار برای هر بیت ـ به فردوسی بدهد.

ـ مگر در کل بیت‌های افزوده، که قاعدتاً حدود سی هزارتایی می‌شوند، در چند بیت از محمود ستایش و مدح شده که به خاطرش این همه بیت به شاهنامه افزوده‌اند؟

من ننگ‌ام می‌‌آمده که این‌ها را بشمارم، اما زیاد است. مدح محمود خیلی زیاد است. و متاسفانه، همان‌طور که گفتم، هیچ‌کس از استادان ما توجه نکرده‌اند که فردوسی در آغاز شاهنامه محمود را نفرین می‌کند و در پایان شاهنامه او را بنده‌ی بی‌هنری خطاب می‌کند که نژاد و بزرگی ندارد.

- اقدام مودود به ارائه‌ی نسخه‌ای از شاهنامه که بیت‌های افزوده و دروغین داشته در سکوت کامل صورت گرفت؟ چه‌طور هیچ اعتراضی انجام نشد و اهل ادب و مردمی که به ایران علاقه‌مند بودند عکس‌العملی نشان نداند؟ و چرا در هیچ سند و نوشته‌‌ی تاریخی ذکری از این اتفاق نیامده است؟

برای شما مثالی می‌آورم. می‌دانیم که فرخی سیستانی یکی از شاعران خوب ایران است. وقتی که فرخی محمود را از پهلوانان ایران برتر بشمارد دیگر چه حمیت فرهنگی‌ای باقی می‌ماند که فرهیختگانی باشند و بخواهند سر و صدا کنند؟ یا این‌که، عنصری، ملک‌الشعرای دربار محمود، به او می‌گوید که در سپاه تو هزار تا رستم هست! در این موقعیت که بندگان زرخرید پادشاه هستند و یک عده‌ خودفروخته‌ی پست، مثل این شاعران مدیحه‌سرا، در دربار آنان هستند، از کجا سر و صدا درمی‌آید؟

- می‌شود این‌طور گفت که با همین مزدوری‌ها کار شاعری چون عنصری تا آن‌جا بالا می‌گیرد که خاقانی درباره‌ی او می‌گوید: شنیدم که از نقره زد دیگدان/ ز زر ساخت آلات خوان عنصری؟ اصولاً، می‌توانیم ادعا کنیم که، چه بسا، شاعران معروف و بزرگ ما در افزودن بیت‌هایی به شاهنامه با حکومت همکاری کرده‌اند؟ چون بعضی از افزوده‌ها واقعاً هنرمندانه‌اند، آن‌چنان که یک هزار سال بزرگان ما را به خطا رهنمون شده‌اند.

هیچ بعید نیست! هیچ دور نیست! اما مستندی نداریم.

- این‌جا یک پارادوکس شکل می‌گیرد. اگر این‌ها از شاعران بزرگ و شناخته‌شده‌ی عصر خود نبوده‌ باشند نمی‌توانسته‌اند به این خوبی شعر بگویند. اگر هم کسانی بوده‌اند که با سخن نیک گفتن آشنایی داشته‌اند، چه‌طور می‌توان اشتباهات لغوی، دستوری و تاریخی فراوان‌شان را توجیه کرد؟ اشتباهاتی که شما به آن‌ها اشاره کرده‌اید و، درواقع، راهنمای شما در تشخیص بیت‌های اصلی و افزوده بوده‌اند.

این‌ها شتاب داشته‌اند، مزدبگیر بوده‌اند. من گمان دارم که در برابر هر بیتی یک درم گرفته‌اند! می‌خواسته‌اند که زود شعر را بگویند و آن درم را بگیرند. بنابراین، پروای زیبایی و آرایش سخن و مفهوم و معنا را نداشته‌اند. من در بخشی از پیشگفتارم بر شاهنامه در حدود سی بیت از بیت‌های زیبای این افزدایندگان را آورده‌ام تا بگویم ابیات نیکو هم در این افزوده‌ها هست. این نشان می‌دهد آن‌ها اگر می‌خواستند وقت صرف بکنند و زیبا بسرایند، می‌توانسته‌اند! اما این‌کار را نکرده‌اند.

- آیا قبل از این‌که این دست‌بردها به شاهنامه زده شود هیچ نسخه‌ای از آن کتابت نشده که باقی مانده باشد؟

هیچ. برای این‌که این کار در زمان مودود، یعنی حدود سی سال بعد از فردوسی، انجام شده است. ضمناً، من گمان می‌کنم آن‌ها کلیه‌ی شاهنامه‌های موجود آن زمان، که زیاد هم نبوده، را از بین برده‌اند و شاهنامه‌ی خودشان را پخش کرده‌اند.

- در تصحیح نقش مهمی هم برای کاتبان قائل هستند و می‌گویند آن‌ها، نه فقط بر اثر خستگی و بی‌دقتی و ...،  اشتباهات نگارشی داشته‌اند، که گاهی، بنا به تعصبات قومی و ملیتی و مذهبی‌شان بیت‌هایی را زیاد می‌کرده‌اند و یا بخشی را حذف می‌کرده‌اند. آیا، در کنار مزدوران مودود، این کاتبان نقشی در افزوده‌ها و کاستی‌های شاهنامه نداشته‌اند؟

خوش‌بختانه نه کاتبان نه افزایندگان چیزی از شاهنامه کم نکرده‌اند. در شاهنامه سخنان به هم پیوند دارد، در حالی که اگر بیتی یا داستانی افتاده بود، این اتفاق نمی‌افتاد وکاملاً مشخص می‌شد. اما کاتبان! بله، آن‌ها هم بنا بر عقایدشان چیزهایی به شاهنامه اضافه کرده‌اند که من همه‌ی افزوده‌های آن‌ها را هم با دلیل روشن کرده‌ام. مثالی می‌آورم؛ یکی از کاتبان شاهنامه اهل جهرم بوده و جا و بیجا نام جهرم را در متن شاهنامه آورده است! پادشاه به جهرم رفت. در جهرم فلان کار را کردند. از جهرم هزار تا شتر آوردند. مگر کشور شتر نداشت که بروند و فقط از جهرم بیاورند؟! در شاهنامه نام جهرم سه بار به‌صورت درست آمده است. بقیه‌‌ افزوده‌ی همین کاتب است.

- قبول دارید کار شما، درواقع، یک نوع تصحیح ذوقی بوده؟

خیر؛ کار من بر اساس خرد و آن ۲۷ معیاری است که در پیشگفتار کتاب نقل کرده‌ام.  

- خوب، ببینید! ‌در تصحیح علمی نسخ، به شیوه‌ی اروپایی، نسخ قدیمی را کنار هم می‌گذارند و دفعات تکرار بیت در نسخ متعدد را معیار قرار می‌دهند. بیتی را رد نمی‌کنند. به حذف یا ویرایش ابیات می‌گویند تصحیح ذوقی و برای‌اش ارزش علمی قائل نیستند.

ابتدا من باید ویرایش را برای شما معنی کنم. ویرایش یعنی زیباترکردن چیزی با کم‌کردن از آن و آرایش یعنی زیباترکردن چیزی با افزودن به آن. من شاهنامه را ویرایش کرده‌ام. یعنی ابیات اضافی را جدا کرده‌ام. من بیتی را حذف نکرده‌ام، بل‌که با حروف کوچک‌تر چاپ کرده‌ام تا خواننده خودش دلایل افزوده بودن آن را در زیر متن بخواند و بعد داوری کند.

 - شما در پیشگفتار کارتان فهرستی از علوم و زبان‌های متنوع و گسترده آورده‌اید و از آن‌ها به‌عنوان معیارهای افزوده یا راستین بودن ابیات بهره گرفته‌اید. آیا فردوسی همه‌ی این علوم و زبان‌ها را می‌دانسته که در شعرش داخل کرده؟ نباید به این قائل باشیم که شاید فردوسی هم اشتباه کرده باشد؟ شاید، بنا به تنگنای قافیه و وزن عروضی، کلمه‌ یا ساختاری سست به کار برده باشد. دیدگاه شما، که هر بیت دارای ایراد دستوری و منطقی را جعلی می‌دانید، فردوسی را در جای‌گاه خدای‌گون نسبت به زبان فارسی قرار نمی‌دهد؟

 پاسخ شما را از زبان انوری می‌دهم. می‌دانید که، شاعران خیلی خودخواه بوده‌اند! برای این‌که شاعر یک چیزی را پدید می‌آورد که در اصل وجود نداشته است. بین شاعران هم مبارزه‌ای هست و به هم فخرفروشی می‌کنند. انوری، که بی‌گمان یکی از ستارگان قدر اول آسمان فرهنگ ایران است، دو بیت شعر درباره‌ی فردوسی دارد. می‌گوید: آفرین بر روان فردوسی/ آن همایون‌نژاد فرخنده/ او نه استاد بود و ما شاگرد/ او خداوند بود و ما بنده. این بیت انوری پاسخ شماست. بله، فردوسی خداوند سخن بود. فردوسی آینه‌ی تمام‌نمای فرهنگ ایران است. خداوند سخن نمی‌تواند در گفتار اشتباه بیاورد.

- خودتان حدس می‌زنید این آبی که در خوابگه مورچگان ریخته‌اید چه عکس‌العمل‌هایی در پی خواهد داشت؟!

دوستی می‌گفت باید ده سال از انتشار کتاب بگذرد تا جهانیان بفهمند تو چه‌کار کرده‌ای. می‌گفت از بس این‌کار بزرگ است، مردم به این زودی نمی‌فهمند. من می‌دانم که، حتماً، عده‌ای مخالفت خواهند کرد. هیاهو درست می‌کنند و دستاویزهایی می‌یابند تا اصل کار را زیر سئوال ببرند و آشوب بیندازند. اما ملت ایران ملتی فرهیخته است و می‌تواند تشخیص بدهد که برای این کار چه زحمت و مرارتی کشیده شده و چه‌قدر آگاهی‌های شگفت پشت سر این ویرایش است.

ـ و سخن آخر این‌که با بیت‌های افزوده‌ی شاهنامه چه باید بکنیم؟ این‌ها طی قرن‌ها خوانده و به‌عنوان میراث ما ایرانی‌ها شناخته شده‌اند، بر دیوار دانشکده‌های‌مان نقش  بسته‌اند و پاس داشته شده‌اند. آیا باید آن‌ها را از شاهنامه حذف کنیم؟

خیر،من هم این‌ بیت‌ها را آورده‌ام و از شاهنامه حذف نکرده‌ام. خواهی‌نخواهی توجه ملت فرهیخته و فرهمند ایران به کار من جلب می‌شود. اگر یک اتحاد همگانی پیدا شد که، بله، این‌ها افزوده است و از فردوسی نیست، آن‌وقت می‌شود این‌ بیت‌ها را از شاهنامه حذف کرد و فقط گفتار درخشان فردوسی را آورد.

یکی از به‌ترین خبرهای ادبی این روزها می‌تواند خبر انتشار ترجمه‌ی «مینو مشیری» از رمان کلاسیک «آدلف» نوشته‌ی «بنژامن کنستان» باشد. کتابی که از ستون‌های ادبیات کلاسیک جهان به شمار می‌رود و متاسفانه، مثل بسیاری دیگر از آثار مطرح، تاکنون نه ترجمه‌ی درخوری از آن به فارسی موجود بود و نه حتا در ایران اثری شناخته شده به حساب می‌آمد. به بهانه‌ی انتشار این شاه‌کار کوتاه گفت‌وگویی با مینو مشیری، مترجم کتاب، انجام داده‌ام که ام‌روز در اعتماد ملی چاپ شده.

این‌جا را کلیک کنید تا این گفت‌وگو را بخوانید.

معذرت‌نامه: دوستان عزیز! من این روزها سرم شلوغ است و گرفتاری‌های‌ام زیاد. برای‌ام چند روزی فرجه قائل شوید. تا آخر هفته بدقولی‌ها را جبران می‌کنم.

نحوه‌ی ورود علی‌محمد افغانی، نویسنده‌ی رمان مهم و معروف شوهر آهو خانم، به ادبیات و پاره‌ای از مهم‌ترین اتفاقات زنده‌گی شخصی و ادبی‌اش را از زبان خودش روی کاغذ آورده‌ام. این گفتار، به‌علاوه‌ی دو یادداشت کوچک، یکی از خودم و دیگری از علی دهباشی، ام‌روز در اعتماد ملی چاپ شده.

این‌جا را کلیک کنید تا به‌طور کامل بخوانیدش. راستی، آن دست و پایی که گوشه‌ی عکس می‌بینید دست و پای من است!

برای خواندن این یادداشت‌ام، که ام‌روز در اعتماد ملی چاپ شده، این‌جا را کلیک کنید.

حسین جاوید – روزنامه‌ی اعتماد ملی – ۹ اردی‌بهشت ۸۸ (نسخه‌ی pdf)

روی جلد «آویشن قشنگ نیست» در کنار عنوان کتاب، با فونت نسبتاً درشتی، نوشته شده: مجموعه‌داستان. این عنوان گم‌راه کننده است. این را نه پس از اتمام مطالعه‌ی کتاب که در همان میانه‌های راه متوجه می‌شوید. کتاب شامل شش قطعه است با نام‌های: رضا، مهدی، بهادر، اهورا، نیلوفر و نیما. این شش نوشته به هم مربوط‌اند و رشته‌‌ی پررنگی آن‌ها را به هم پیوند می‌دهد، اما حتا نمی‌توان روی این کتاب نام «مجموعه داستان به‌هم‌پیوسته» گذاشت. «رمان» هم که اصلاً جواب نمی‌دهد. درواقع، «آویشن قشنگ نیست» یک داستان کوتاه اپیزودیک است. این به‌ترین قالبی‌ است که می‌توان آن را به این کتاب نسبت داد، چه این‌که نه از ویژگی‌های رمان برخوردار است و نه هیچ یک از اپیزودها ساختار مجزا و مستقلی دارند که بتوان آن‌ها را یک داستان کوتاه در شمار آورد و به کتاب لقب مجموعه‌داستان به‌هم‌پیوسته داد.

شاید عده‌ای را گمان بر این آید که بحث بر سر قالب این نوشته ـ و آثار مشابه ـ چندان در بررسی خود اثر راه‌گشا نباشد ـ که نیست! ـ اما بررسی قالب «آویشن قشنگ نیست» دست‌کم این حسن را دارد که نشان می‌دهد نویسنده با انتخاب یک فرم نو، کم‌تر استفاده شده، و مناسب تا چه حد می‌تواند بر داستان سوار شود و اسب‌اش را آسوده‌تر به سمت و سویی که مدنظر دارد بتازاند. پرداخت پلات داستان در چنین ساختار و فرمی نویسنده را قادر کرده که رشته‌های مختلفی را دنبال کند و درون‌مایه‌ی داستان‌اش را به شکل مناسب و جذابی پی‌ریزی کند، درون‌مایه‌ای دردآور و آشنا که ما را وامی‌دارد از منظر جامعه‌شناختی به بررسی داستان‌ها بپردازیم و سرنوشت تیپیکال کاراکترها را به‌نوعی با سرنوشت یک نسل، نسلی سوخته، پیوند بزنیم. رضا، بهزاد، مازیار، مهدی، لیلا، بهادر، اهورا، نیلوفر، آویشن، نیما، و غالب آدم‌های کتاب، هر یک نمادی هستند از جوان‌هایی که روزگار کودکی و نوجوانی‌شان با تیره‌روزی‌های ناشی از جنگ تحمیلی رژیم صدام حسین بر مردم ایران همراه شد و سایه‌ی تلخ آن روزها هیچ‌گاه از فراز سرشان کنار نرفت. در این میان، به شش کاراکتر اصلی جداگانه پرداخته شده و زندگی باقی شخصیت‌ها از خلال روایت‌های آن‌ها شکل می‌گیرد. ساختار داستان این‌گونه است که نویسنده در هر یک از شش اپیزود پاره‌ای از سرنوشت یک شخصیت را بازگو می‌کند. این شش شخصیت، کمابیش، هم‌سن و سال‌اند و همگی در کوچه‌ای به نام کوچه‌ی دولت‌شاهی در شهر کرمان‌شاه ساکن‌اند. آن‌چه اینان را به هم پیوند می‌دهد، سوای تجربه‌های مشترک درد بین همه‌ی ساکنان یک شهر یا یک کوچه، دل‌بستگی‌ است. رقابت عشقی بین پسرهای محله. اما این همه‌ی ماجرا نیست. هرکس سرنوشت خاص خودش را هم دارد، که البته سرنوشتی است دردآور و حزن‌آمیز.

درواقع، شیرینی خاطرات پرشور نوجوانی و جوانی در کنار اتفاقات غم‌انگیز ناشی از جنگ و مصایب دیگر کنتراستی موفق ایجاد کرده است که به تاثیرگذاری افزون‌تر داستان‌ها انجامیده است. رضا بر اثر یک حماقت معمول بین هم‌نسلان‌اش در یک سانحه‌ی تصادف می‌میرد، مهدی ـ پس از شهادت پدرش ـ راه غربت پیش می‌گیرد و آن‌جا به ضرب گلوله‌ی مرزبانان از پا درمی‌آید، اهورا به یک کاسب‌مسلک بی‌شرافت بدل می‌شود، نیلوفر دشنه‌ی دشمنی اهورا و حماقت‌های خودش را می‌خورد و نیما خوش‌بختی را در ترک وطن و مهاجرت به ینگه‌دنیا می‌جوید. همه‌ی این کاراکترها تیره‌روزند و هر یک قطعه‌ای از پازل سرخوردگی‌ها و ناکامی‌های نسل خود را شکل می‌دهند.

در یک بررسی تیتروار، می‌توان ساختار جداگانه و متفاوت هر اپیزود ـ به‌گونه‌ای که در مجموعه با زاویه‌دیدها و شگردهای مختلفی مواجه می‌شویم ـ و تلاش نسبتاً‌موفق نویسنده در خلق لحن‌های مختلف برای هر کاراکتر را از نقاط قوت فرم داستان دانست. نیز سرگردانی و تخطی موردی در و از زاویه‌دید و تک صدا بودن متن، در حالی که پتانسیل پلی‌فونیک شدن را داراست، از ضعف‌های کتاب است که منتقدان می‌توانند در بررسی‌های مفصل‌تر این اثر روی آن‌ها انگشت بگذارند. درمجموع، می‌توان گفت «آویشن قشنگ نیست» به‌عنوان کار اول حامد اسماعیلیون، دندان‌پزشک جوان، کار درخور توجهی است. کتابی که مطالعه‌اش بیش از یکی، دو ساعت زمان نمی‌برد و داستانی دارد که می‌توان با آن ارتباط برقرار کرد و دوست‌اش داشت.

حسین جاوید – روزنامه‌ی اعتماد ملی – ۵ اردی‌بهشت ۸۸ (نسخه‌ی Pdf)

علی‌اصغر حداد نامی‌تر از آن است که نیاز به معرفی مفصل داشته باشد. علاقه‌مندان ادبیات او را با انبوهی از ترجمه‌های خواندنی نظیر «داستان‌های کوتاه کافکا»، «مجموعه‌ی نامرئی»، «اشتیلر»، «محاکمه»، «یعقوب کذاب» و ... می‌شناسند. اخیراً نشر ماهی ترجمه‌ی حداد از داستان مشهور «مسخ» نوشته‌ی فرانتس کافکا را، که قبلاً در مجموعه‌ی داستان‌های کوتاه او چاپ شده بود، مستقلاً در قطع جیبی منتشر کرده است. کاری که ناشران غربی بسیار انجام می‌دهند و، به این‌ترتیب، امکان استفاده از کتاب ارزان و کوچک را برای مخاطبان گسترده‌تری فراهم می‌کنند. این کتاب «مسخ و داستان‌های دیگر» نام دارد و علاوه بر خود مسخ شامل ۴ اثر کوتاه از کافکاست. به‌مناسبت انتشار این اثر سراغ علی‌اصغر حداد رفتیم. ساعتی در خانه‌ی فرهنگی سفارت اتریش در تهران میهمان او بودیم و حداد ـ مثل همیشه، با خوش‌رویی و حوصله‌ی فراوان ـ دریچه‌ای کوچک از دانش بی‌نظیرش درباره‌ی کافکا و آثار او، به‌خصوص مسخ، را فراروی‌مان گشود.

×××

- مایل‌ام بحث درباره‌ی «مسخ» کافکا را از یک دیدگاه کلان‌تر آغاز کنیم. شکی نیست که کافکا نویسنده‌ی بسیار بزرگی ا‌ست و در بررسی ادبیات قرن بیستم نمی‌توان او را نادیده گرفت. سخن من این است که آیا کافکا هنوز هم حرفی برای گفتن دارد؟ هشتاد و پنج سال از مرگ کافکا گذشته است و ما، منظورم خواننده‌های ایرانی‌ است، هنوز روی کافکا در جا زده‌ایم. هر سال چندین کتاب از او، و درباره‌ی او، به بازار می‌آیند. ده‌ها نویسنده‌ی مطرح آلمانی‌زبان، هم‌نسل و نسل‌های بعدی کافکا، را فرو گذاشته‌‌ایم و دامن کافکا را رها نمی‌کنیم!

در آغاز کلام، اجازه بدهید نکته‌ای را گو‌ش‌زد کنم. سیاوش جمادی حرف خیلی خوبی زد و آن این بود که گفت من مترجم‌ام و آثار فلسفی ترجمه می‌کنم، ولی این‌جا چون منتقد آثار فلسفی وجود ندارد، به سراغ من می‌آیند و از من تفسیر می‌خواهند و من می‌شوم متخصص هایدگر. در حالی که این شغل باید شغل کس دیگری باشد. من هم این را در مورد کافکا می‌توانم بگویم. من مترجم کافکا هستم، اما لزوماً کسی نیستم که بتوانم کافکا را تفسیر یا درباره‌ی او نظرپردازی هم بکنم. 

از این مقوله که بگذریم، دنیا هنوز از کافکا عبور نکرده است. مساله‌ای که شما می‌گویید از یک لحاظ درست است، اما این جنبه‌ای که کافکا هنوز مطرح است فقط خاص ایران نیست. کافکا در تمام دنیا مطرح است و، به‌عنوان مثال، مدام فیلم‌هایی بر اساس آثار او می‌سازند. اخیراً امریکایی‌ها فیلم دیگری بر مبنای کار کافکا ساخته بودند، در آلمان درباره‌ی این فیلم بسیار بحث شد، یادداشت نوشتند و دوباره کافکا مورد توجه قرار گرفت. و این هم فقط  مختص کافکا نیست. نیچه هست، فروید هست، دیگران هستند. نیچه به مرور کشف می‌شود، می‌دانید که با آمدن فاشیسم نیچه را به‌عنوان پدر فلسفی آن تلقی کردند و نیچه یک مدت کنار گذاشته شد. نسل جدید دوباره دارد نیچه را کشف و راجع‌ به او بحث می‌کند. یا بعد از فروپاشی کشورهای سوسیالیستی مارکس کنار گذاشته شد، و مطمئن باشید که به‌زودی مارکس هم دوباره کشف می‌شود. این‌ها کسانی هستند که جهان هنوز با آن‌ها درگیر است و درگیری ما هم با آن‌ها از این لحاظ منطقی است.

 اما جنبه‌ی دوم، این‌که ما به بقیه‌ی آثار ادبیات آلمانی زیاد توجه نداریم، حرف درستی است. ادبیات آلمانی در ایران هنوز ناشناخته است، و در مقایسه با ادبیات فرانسه، روس و انگلیس، جای کار بسیار زیاد دارد. دلیل این ناشناختگی این است که ما مترجمان زبردستی که از آلمانی ترجمه کنند زیاد نداریم، کسانی هم که در این ده، پانزده‌ ساله‌ی اخیر کارشان را شروع کرده‌اند هنوز جوان هستند و آن پختگی لازم را، برای این‌که بتوانند آثار کلاسیک شاخص را بخواند و ترجمه کنند، هنوز به دست نیاورده‌اند. الان بیش‌تر از روی مد ترجمه می‌کنند، از روی نام‌هایی که متاسفانه این ‌جا شناخته شده‌اند. «متاسفانه» به این مفهوم که ناشرها یک سری اسم را می‌شناسند، در حالی که آثار را نمی‌شناسند و با ادبیات هم سر و کار ندارند. ناشرها سفارش می‌دهند که آقا برو برای من گونتر گراس ترجمه کن، هاینریش بل ترجمه کن ـ به‌خصوص به کسانی علاقه‌مندند که نوبل برده‌اند. سخن شما واقعیت دارد؛ ما باید بیش‌تر و عمیق‌تر سراغ ادبیات آلمانی برویم.

- یعنی شما می‌فرمایید کافکا در اروپا هم اندازه‌ی ایران مطرح است؟ ما این‌جا تقریباً هر ماه یک کتاب تازه درباره‌ی کافکا را شاهدیم. اعم از ترجمه‌ی دوباره‌ی آثار او یا آثاری درباره‌ی او.

این‌که آثاری را که درباره‌ی کافکا، به‌خصوص در ایران، نوشته می‌شوند چه‌قدر می‌شود جدی گرفت‌، یک بحث دیگر است، اما بله، در اروپا هم همین اتفاق می‌افتد. حتا الان مد شده که رمان می‌نویسند و یک اسم کافکا هم روی‌اش می‌گذارند، سوسک کافکا، کافکا لب رودخانه! ... از اسم کافکا، و موضوعاتی در حول و حوش زندگی کافکا، بسیار استفاده می‌شود. از جمله، یک آقای ایرانی که در اتریش زندگی می‌کند، به نام حمید صدر، یک کتاب نوشته است با موضوع کافکا، که البته در خود اتریش به شدت از آن انتقاد شد و گفتند که یک اثر باسمه‌ای سر هم بندی شده است و جنبه‌ی مستند ندارد. مقصودم این است که در خارج از ایران هم هنوز اسم کافکا پول‌ساز است.

ـ می‌خواستم به همین‌جا برسیم. می‌توانیم این‌طور جمع‌بندی کنیم که کافکا شده یک دست‌آویز برای نویسنده‌ها و ناشرها و مترجم‌ها تا جلب‌توجه و پول‌سازی کنند؟

بله، البته این‌جا تر و خشک با هم می‌سوزد! خیلی‌ها به من می‌گویند که همه‌ی کارهای کافکا پیش از این ترجمه و چاپ شده و تو وقتی دیدی، به‌اصطلاح، یک پولی ازش درمی‌آید، دوباره آمده‌ای سراغ‌اش. دوستانی که فقط از دور شاهد قضایا هستند، می‌دانند فلان اثر کافکا ترجمه شده، حتا دو بار ترجمه شده، و می‌بینند من برای بار سوم یا چهارم یک اثر را ترجمه کرده‌ام، و این‌جا یک اتفاق ناخوشایند می‌افتد. من نمی‌توانم در مقایسه‌ی آن ترجمه‌ها و ترجمه‌ها‌ی خودم حرفی بزنم. این وظیفه‌ی شماست. اما بد نیست دلیل این‌که به سمت کافکا رفتم را بگویم. به‌طور کلی، ترجمه‌ی شسته‌رفته‌ای از مجموعه‌ی آثار کافکا تا پیش از این وجود نداشت. من با شخص خاصی کار ندارم، نمی‌گویم ترجمه‌ی فلانی ـ مثلاً صادق هدایت ـ بد است یا چه، اتفاقاً چند تا از ترجمه‌هایی که من از آثار کافکا خوانده‌ام ترجمه‌ها‌ی بسیار خوبی است، نظیر برخی ترجمه‌های حسن قائمیان. اما تاکنون آثار کافکا به‌صورت مجموعه ترجمه نشده بود. کاری که من انجام دادم برای اولین‌بار بود که صورت می‌گرفت. حالا خواننده‌ها هم، بیش و کم، از آن استقبال کرده‌اند ـ فروش کتاب‌ها شاه‌کار نبوده اما من راضی هستم. رفتن من سراغ کافکا با نیت پول درآوردن صرف نبود، هرچند از پول درآوردن اصلاً بدم نمی‌آید و به هیچ عنوان جزء آن‌هایی نیستم که می‌گویند هنرمند باید بگوید پول بد است. درکنار این، من از خواندن کافکا و از ترجمه‌ی کارهای او واقعاً لذت می‌برم.

- حالا اجازه بدهید به‌طور خاص برویم سراغ مسخ، که مهم‌ترین داستان کوتاه کافکاست. مسخ در سال ۱۹۱۲ نوشته شد و در سال ۱۹۱۵ به چاپ رسید. این اثر احتمالاً برای آن سال‌ها اثری بسیار آوانگارد و خاص به شمار می‌آمد و نظیر آن در ادبیات جهان وجود نداشت. برخورد منتقدان و جامعه‌ی ادبی آن روزگار با این کتاب چه‌طور بود و انتشار مسخ چه بازتاب‌هایی داشت؟

در آن روزگار نه فقط در برخورد با مسخ بل‌که در مواجهه با کافکا، به‌عنوان نویسنده، خود اروپایی‌ها هم گیج بودند و، در وهله‌ی اول، درست نمی‌فهمیدند داستان از چه قرار است و چه چیزی دارد نوشته می‌شود. زمان برد تا اروپایی‌ها کم‌کم توانستند با آثار کافکا ارتباط برقرار بکنند، و از جمله با مسخ.

در مورد، به‌خصوص، مسخ و یکی دو تا داستان کافکا نظیر «داوری»، یا به‌قول من«حکم»، اتفاقی افتاد. می‌دانید که آن سال‌ها در اروپا سال‌های شکوفایی روان‌شناسی بود. به‌ویژه، نظریات فروید بیش از پیش مطرح می‌شد. آن کاری که فیلسوف‌هایی مثل شوپنهاور و کسان دیگر از قرن هجده به این‌ سو آغاز کرده بودند ـ تفکر درباره‌ی آگاهی انسان و این‌که در ذهن بشر چه می‌گذرد ـ با فروید به اوج رسید. مسخ هم چون در آن چارچوب می‌گنجید، طبعاً، ‌توانست تاحدودی در مرکز توجه قرار بگیرد. یک اتفاق مشهوری را نقل می‌کنند، می‌گویند یک خواننده‌ی منقد از کافکا می‌پرسد: آیا شما یک مدتی در دیوانه‌خانه دیوانه‌ها را در نظر گرفته بودی که این اثر را نوشتی؟ کافکا می‌گوید: بله، اما نه دیوانه‌خانه‌ی دیگر، بل‌که دیوانه‌خانه‌ی خودم را. منظور کافکا از دیوانه‌خانه‌ی خودم ذهنیت‌اش بوده است. یک برداشت اولیه‌ای که از مسخ می‌شود برداشت روان‌کاوانه است. یعنی این‌جا روان یک آدم پریشان‌حال مطرح می‌شود و هنوز هم یک دیدگاهی که نسبت به این اثر دارند همین جنبه‌اش است. کافکا موقعی که مسخ را می‌نوشت آثار فروید را خوانده بود و حتا یک‌مدت مجذوب آن شده بود ـ که البته بعدها یک جایی می‌نویسد: فروید بی‌فروید! و می‌برد.

- این‌جا مساله‌ای برای من مطرح شد. ببینید، مثلاً، داستان‌های آرتور شنیستلر را در نظر بگیریم. این داستان‌ها کاملا به تبیین نظریات فروید می‌پردازند و به زیبایی بین روان‌کاوی و داستان پل زده‌اند. اما اثری مثل مسخ چه‌طور نقد روان‌کاوانه را برمی‌تابد؟ چون به‌نظر بیش‌تر عینی می‌آید تا ذهنی.

مسخ را این‌طور با روان‌‌کاوی تفسیر می‌کنند که در مساله‌ی رابطه‌ی گرگور با پدرش موضوع عقده‌ی ادیپ و ... را پیش می‌کشند. یک دیدگاه دیگر این است که می‌گویند در مسخ همان اتفاقی در یک خانواده‌ی خرده‌بورژوا می‌افتد که در دوران پیش از تاریخ، موقعی که انسان‌ها یا حیوان‌ها به‌صورت گله زندگی می‌کرده‌اند، رخ می‌داده است. مرد قدرت‌مند صاحب گله و مادینه‌ها بود و جوان‌تری که می‌آمد و این را پس می‌زد زن‌ها و اموال را تصاحب می‌کرد و این غنیمت او از این مبارزه بود. در مسخ پدر خانواده با آن زخم کذایی که به آن سوسک می‌زند بر او غالب می‌آید و زن‌اش دوباره مال خودش می‌شود. اگر یادتان باشد، صحنه هم این‌طوری هست که این حشره سعی می‌کند از اتاق‌اش بزند بیرون، پدر با عصا او را پس می‌راند، و چون مادر برای اولین‌بار این را دیده حالت تهوع و یک چیزی مثل بیهوشی به او دست می‌دهد. خواهر لباس او را درمی‌آورد تا بتواند تنفس کند. در را که می‌بندند و حشره که داخل اتاق‌اش می‌شود، مادر می‌رود در آغوش پدر. این صحنه‌ای است که از آن برای تفسیری که یاد کردم استفاده می‌کنند. جنبه‌ی دیگر در بررسی مسخ مساله‌ی رابطه‌ی گرگور با خواهرش است که در آن هم یک جنبه‌ی اروتیک می‌بینند. گرگور یکی از آرزوهای‌اش این است که خواهر را از دست آن سه مرد و خانواده نجات دهد و پیش خودش بیاورد. می‌خواهم به این‌جا برسم که تمام آثار کافکا، از جمله مسخ، فضایی دارد که هر خواننده‌ای احساس می‌کند که این یک رمزی دخل‌اش گذاشته شده، تمثیل یک چیزی است. آدم عجیب وسوسه می‌شود آن رمز را پیدا کند. فکر می‌کند منظور کافکا یک چیز ویژه‌ای بوده که اگر آن را پیدا کند دیگر رمزگشایی می‌شود. اما امروزه روز می‌دانند که چنین رمزی وجود ندارد.هر کدام از این تفسیرها یک جنبه از داستان را می‌گیرد و جنبه‌ی دیگر را نادیده می‌انگارد. به همین دلیل، ناقص می‌ماند و بهتر است اصلاً تفسیری انجام نشود. اگر همین عقده‌ی ادیپ و موضوعات روان‌کاوانه را در نظر بگیریم، جنبه‌های گوناگون دیگری را از دست داده‌ایم. مثلاً، می‌شود داستان را از لحاظ اجتماعی هم نگاه کرد.

- حتا می‌شود از دیدگاه مارکسیستی تفسیرش کرد.

دقیقاً، مثلاً آن سه مستاجری که می‌آیند پول دارند. خانواده‌ی گرگور در ازای پول معنویت‌شان ـ همان موسیقی که خواهر می‌نوازد ـ را در اختیار این‌ها می‌گذارد. حتا فضایی هست که آدم می‌تواند حس کند که پدر خانواده با عرضه‌ی موسیقی به آن‌ها اصلاً دخترش را در اختیار آن‌ها می‌گذارد. شما می‌توانید این ‌را تفسیر مارکسیستی و طبقاتی بکنید، اما هر کدام از این‌ تفسیرها چیزی دارد و چیزی را ندارد. مثل تفسیر شعر حافظ. شعر حافظ را شما هرجور بخواهید تفسیر کنید یک‌زوایه‌ای، یک چیز دیگری، می‌ماند. آثار کافکا آدم را به تفسیر خود وسوسه می‌کند و راجع به آن هم تفاسیر زیادی نوشته شده، اما اگر من خواننده بخواهم کافکا را بخوانم نباید به این تفسیرها کم‌ترین توجهی بکنم. باید خودم بخوانم. برداشت خودم را از آن داشته باشم. این متفاوت است با این جنبه‌ که ما می‌توانیم درباره‌ی یک اثر، مثلاً مسخ، اطلاعات روشن‌گری کسب کنیم. این‌که در چه زمانه‌ای نوشته شد، خود کافکا در آن روزها چه روحیه‌ای داشت و ...

- اجازه می‌خواهم با بخش آخر صحبت‌تان مخالفت کنم. به‌نظر من به‌تر است در تفسیر مسخ ما خود کافکا را درنظر نگیریم و با مسخ یا آثار دیگر او به‌عنوان یک اثر مستقل مواجه شویم.

درست است، باید بدون مسائل جانبی سراغ مسخ برویم و بی‌واسطه با خود اثر طرف بشویم. اما بعد از این‌‌که اثر را خواندیم اگر یک سری اطلاعات راجع به آن داشته باشیم، آن اطلاعات به ما کمک می‌کند. شکی نیست که برخورد اولیه با اثر باید بی‌واسطه باشد. صد در صد بی‌واسطه. موضوع مهم دیگری هم هست. این تصور باید از ذهن خواننده بیرون بیاید که خود کافکا می‌دانسته دارد چه‌کار می‌کند. چنین چیزی نیست. در ذهن کافکا این نبوده که خودش عمداً رمزی در دل اثر بگذارد. خودش هم داستان را همین‌طوری دیده. اگر خود کافکا هم الان زنده بود، به ما رمزی نمی‌داد که، مثلاً، منظورم این و آن است و ما بگوییم که خوب مساله حل شد و حالا برویم سراغ یک اثر دیگر.

ـ همین را دست‌مایه قرار بدهیم برای بررسی جهان داستانی کافکا. جهان داستان کافکا هم در رمان «مسخ» و هم در رمان‌ها و داستان‌های کوتاه دیگرش جهانی‌ است بسیار خاص. اگر امکان داشته باشد می‌خواهم راجع به جهان داستانی کافکا صحبت کنیم و آن‌چیزی که این فضای وهم‌آلود، تیره و به‌نوعی عجیب و غریب را در ذهن کافکا شکل می‌داده است.

اول باید این را بدانیم که هیچ نویسنده‌ای نیست که آن چه می‌نویسد، به‌نوعی، تجربه‌ی شخصی‌اش نباشد. هرکس هر چیز می‌نویسد بازتاب رویدادهایی‌ است که بر خودش رفته یا ناظرش بوده است. این یک چیز جهان‌شمول است. خاص کافکا نیست. به این مفهوم است که عرض می‌کنم آن چه که کافکا نوشته مسلماً آن چیزی است که بر خودش رفته. کافکا آدم بسیار حساسی بوده است. بیماری‌اش، بی‌خوابی‌های‌اش، این‌ها همه روی‌ کارش تاثیر گذاشته و نیز یهودی بودن‌اش در آن جهان مشخص. از این دید هم می‌شود رفت سراغ‌ مسخ که گرگور کیست؟ گرگور دست‌فروش است. کسی است که نمونه می‌برد و بازاریابی می‌کند. این آدم برای موسسه‌ای که کار می‌کند یک‌جور بیگانه است. برای این‌که دقیقاً آن‌جا کار نمی‌کند و همیشه در سفر است، در آن‌جایی که رجوع می‌کند و می‌خواهد جنس را بفروشد، آن‌جا هم بیگانه است. خوب خود کافکا هم این ذهنیت‌ را داشته است. یک جنبه‌ی دیگر را در نظر بگیریم. کافکا تا بالای سی سالگی در خانه‌ی پدر و مادرش زندگی می‌کرد. برای ما این طبیعی است اما برای اروپایی‌ها چیز عجیب و غریبی است که آدم سی ساله باشد و پیش پدر و مادرش زندگی کند. کافکا وابسته به خانواده‌اش بوده. می‌بینیم که گرگور هم شدیداً وابسته به خانواده است. تمام چیزی که دارد در چارچوب خانواده می‌گنجد. این‌ها چیزهایی است که در زندگی خود کافکا بوده و تاثیراتی است که به آثار او منتقل شده. حالا، یک جنبه‌ی پیغبرگونه هم به کافکا نسبت می‌دهند، این‌که آن چیزی که هنوز نیامده بوده را حس می‌کرده است. فاشیسم را به یک نوع و استالینیسم را به یک نوع، آن فضای وهم‌آلود و آن اتفاقاتی که برای آن اقلیت می‌افتد. به تمام این‌ها اضافه کنید مسائل روان‌کاوانه‌ای را که آن‌ روزها در اروپا مطرح بوده و کافکا هم در جریان آن‌ها قرار داشته است. این‌ها  روی هم می‌ریزد و چنین فضایی را ایجاد می‌کند.

- یکی از ویژگی‌های مثبت کافکا، که البته در خلال گفت‌وگو اشاراتی به آن شد، شاید این باشد که آثارش به تفسیرهای متعددی جواب می‌دهند. منتقدهای نسل جدید آمدند و بحث چندصدایی و تفسیرپذیری متن را مطرح کردند. کاری که کافکا هشتاد نود سال پیش در آثارش انجام داد و حتا می‌توان او را از نویسندگان پیش‌روی این عرصه دانست. مایل‌ام درباره تکثر معنایی در آثار کافکا هم صحبت کنیم.  

آثار کافکا دقیقاً این ویژگی را دارد. به خاطر همین موضوع است که از ماکس برود به شدت انتقاد می‌کنند. ماکس برود از کافکا یک تفسیر مذهبی به دست می‌داد. امروزه به شدت با این دید مخالفت و آن را رد می‌کنند. حتا بعضی بر این نظر هستند که ماکس برود این‌جا و آن‌جا آثار کافکا را سانسورهای کوچک و بزرگی هم کرده تا با این تز خودش جور دربیاید! حالا یک چیز جالب هم درباره‌ی مسخ به‌تان بگویم. الیاس کانتی حرف جالبی می‌زند. خوب می‌دانید، یادداشت‌های روزانه کافکا یا نامه‌هایی که نوشته است جنبه‌ی خصوصی دارند دیگر؛ بعضی اشخاص شرم‌شان می‌شود که در مورد خودشان چنین چیزهایی روی کاغذ بیاورند و در اختیار دیگران بگذارند. کافکا هم این شرم راحس می‌کرده است که می‌خواسته آثارش سوزانده شود. باری، کانتی حرف جالبی می‌زند. او می‌گوید: مسخ خیلی خصوصی‌تر از آن یادداشت‌های روزانه است. من وقتی مسخ را می‌خوانم درمورد یادداشت‌های روزانه دیگر آن شرم نویسنده برای‌ام مطرح نیست.

- کانتی با چه نگاهی به خصوصی‌بودن مسخ انگشت می‌گذارد؟

کانتی از این دید به ماجرا نگاه می‌کند که گرگور سوسک یا به حشره تبدیل می‌شود - حالا در حاشیه بگویم که خود کافکا معتقد بود این حشره را تصویر نباید کرد، برای این‌که انتزاعی‌ است. کافکا از یک طرف آن‌را خیلی دقیق تصویر می‌کند اما از طرف دیگر می‌گوید که این موجود در ذهن من یک چیز انتزاعی است. چیزی است که در کلام می‌تواند تصویر شود نه در خود تصویر. حالا برگردیم به حرف کانتی. در جهان واقع، مسلماً، آدم سوسک نمی‌شود. اما از یک دیدگاه دیگر باید ببینیم واقعیت چیست. اگر من نسبت به خودم حس سوسکی داشته باشم، این واقعیت نیست؟ چرا، نوعی واقعیت است. واقعیت درونی من است. این سوسک از بدن خودش منزجر است. کانتی می‌گوید این که کسی از بدن خودش منزجر باشد نهایت تحقیر است، نهایت خواری است، و قهرمان مسخ این تحقیر را نسبت به خود حس می‌کند. او می‌گوید وقتی من این را در مسخ می‌ینیم دیگر آن تحقیر یا آن چیزی که در دست‌نوشته‌ها و یادداشت‌های کافکا وجود دارد برای‌ام رنگ می‌بازد. برگردیم به حرف اول‌مان! چیزی از وجود خود کافکا در مسخ هست.