حسین جاوید - روزنامهی اعتماد ملی - ۲۲ فروردین ۸۸
«ستارهی سینما» عنوان جدیدترین کتاب «ناهید طباطبایی» است. این کتاب شامل ۱۲ داستان کوتاه است، داستانهایی خوشخوان و شدیداً پایبند به قصهگویی و سادهنویسی. از ناهید طباطبایی پیش از این تعداد نسبتاً پرشماری رمان و مجموعهداستان به بازار آمده است، نظیر «حضور آبی مینا» (برندهی دیپلم افتخار بیست سال ادبیات داستانی بعد از انقلاب)، «جامهدران»، «خنکای سپیدهدم سفر»، «آبی و صورتی» و «برف و نرگس».
رمان کوتاه «چهلسالگی» از دیگر آثار این نویسنده است که البته شهرت بیشتری نسبت به باقی آثار او دارد. «علیرضا رئیسیان» هم اخیراً فیلمی بر اساس این کتاب ساخته است که مراحل نهایی تدوین را میگذراند و بهزودی روی پردهی سینما خواهد رفت. همچنین نشر چشمه بهزودی دست به کار انتشار کار دیگری از این نویسنده، با نام احتمالی «رکسانا نیستم، اگر...»، خواهد شد. «ستارهی سینما» را نشر «خجسته» در آخرین روزهای سال گذشته به چاپ رساند. به مناسبت انتشار این کتاب سراغ نویسندهی آن رفتیم و با او دربارهی داستانهایشان به گفتوگو نشستیم.
×××
- در دورهی رواج ایسمهای مختلف در داستاننویسی، شما در مجموعهی «ستارهی سینما» همچنان نویسندهای رئالیست هستید. همهی داستانهایتان پلاتی مشخص و معمولاً ساده دارند و حتا نوع روایتتان خطی و کلاسیک است.
درست است. غالب داستانهای «ستاره سینما» رئالاند، اما اگر کل داستانهای من را جمع کنید، گونههای مختلفی در آن پیدا میکنید که داستانهای غیررئال را هم شامل میشود. هرچند، من با این مکتبها و اسمها زیاد موافق نیستم! بهخصوص که، معمولاً، هرکس تعبیر خودش را از این مفاهیم دارد.
ـ بحث من فقط بحث موضوعات رئالیستی نیست، البته داستانهای غیررئال هم دارید، مثل «آپارتمان بغلی»، که خوب حجمشان نسبت به کارهای رئال خیلی کم است. بحثام این است که داستانهایتان خیلی ساده و بدون پیچیدگی هستند و کاملاً خطی. دغدغهی فرم ندارید؟
من با بازیهای فرمی موافق نیستم، مگر اینکه خط کار بطلبد. بهنظر من، هر سوژهای فرماش را همراه خودش میآورد. ممکن است جایی ایجاب کند که با زمان یا مکان یا موضوع یا روایت بازی کنی، فرمها را تغییر بدهی، یا فرم نویی برای ارائهی سوژهات بسازی، و ممکن هم هست که بیان سوژه به روال طبیعی و با همان روایت خطی یا ساده جوابگو باشد، بهخصوص در داستان کوتاه. در داستان کوتاه ما معمولاً خیلی سادهتر به ماجرا نگاه میکنیم. برای اینکه سوژهی داستان کوتاه سوژهای است که در یک لحظه روی ما تاثیر گذاشته و یک سلسله افکار و احساسات و عواطف و اندیشهها را در ما زنده کرده است. داستان کوتاه با رمان متفاوت است، روی رمان معمولاً بیشتر فکر و کار میکنید و ساختمان پرتزیینتر و بهسامانتری میسازید. داستان کوتاه بیشتر به شعر نزدیک است. برای همین من فکر میکنم بهتر است به آن چیزی که داستان با خودش میآورد وفادار بمانم. خودم را خیلی درگیر این موضوع نمیکنم که حالا یک فرمی برای اینکار پیدا بکنم. همان چیزی که ابتدا به ذهن میرسد بهتر جواب میدهد. وقتی زیادی با سوژه ور بری، تبدیل میشود به یک چیز دستساز. من این را قبول ندارم. به نظر آنطوری داستان روح و خوناش را از دست میدهد. ترجیح میدهم داستان سادهتر و حتا از نظر تکنیکی عادی به نظر برسد، ولی آن روح و آن خون را داشته باشد. مگر آنکه منطق سوژع چیز دیگری بطلبد.
- فکر نمیکنید این ویژهگی تاحدودی متاثر از ادبیات دراماتیک، که اتفاقاً رشتهی تحصیلیتان هم بوده، باشد؟ درواقع، میتوان اینطور هم به ماجرا نگاه کرد که فضاسازی داستانهایتان بیشتر تصویری و سینمایی است. کاملاً واقعی و غیر انتزاعی. خواننده میتواند مکان و فضای همهی داستانها را به راحتی در ذهناش بازسازی کند. زوایهدیدتان هم معمولاً دانای کل است.
من نمیدانم ادبیات دراماتیکی که خواندهام، واقعاً، روی کارهایام چهقدر تاثیر داشته است. اما این را میدانم که ذهنام کلاً یک ذهن وفادار به تصویر است تا وفادار به گفتار. یعنی من بیشتر میبینم تا اینکه بشنوم و به دیدههایام بیشتر اطمینان دارم تا به شنیدههایام. این تصویرسازی شاید از اینجا میآید.
و دیگر، چیزی که روی من بسیار تاثیر میگذارد عنصر مکان است. مکان به نظر من نقش خیلی موثری در پیدایش سوژهها دارد. همانطور که، مثلاً، در داستان «اشرف افغان» از همین مجموعهی «ستارهی سینما» میبینید. قهرمان اصلی این داستان بیشتر مکان آن است تا آدمهایاش. در آن مکان است که مجموعهای از آدمهایی که با ناکامیهایی روبهرو شدهاند با هم درگیری ذهنی پیدا میکنند و داستان را شکل میدهند.الان به این نتیجه رسیدهام که، در خیلی از نوشتههایام مکان اهمیت زیادی دارد. یک نمونهاش «خنکای سپیدهدم سفر» که مکان قهرمان اصلی آن است و من در این نوشته به آن فضای فضای محدود و تاریک بیشتر توجه دارم تا به تک تک شخصیتها.
- من با شما مخالفام. دستکم، در مجموعهی «ستارهی سینما» اصلاً اینطور نیست که عنصر مکان از اهمیت ویژهای برخوردار باشد. در بسیاری از داستانهای کتاب مکان هویت خاصی ندارد و نقشی هم در شکلگیری روایت ایفا نمیکند.
میپذیرم که در این مجموعه مکان نقش خیلی مهمی ندارد و اهمیت آن فقط در چند داستان، مثل «اشرف افغان»، نمود پیدا کرده است. بگذارید اینطور بگویم، منظور من این است که میشود حتا زمان، مکان و عناصری از این دست را بهعنوان پایهی اصلی داستان قرار داد و فقط به شخصیت بسنده نکرد.
ـ یکی از نکات جالب داستانهای «ستارهی سینما» تنوع پلاتهای آن است. اینکه، بر خلاف بعضی از نویسندهها، داستانهای زیادی در ذهن دارید و آنها را میپرورانید. اینطور نیست که چند داستان مختلف را مدام در قالبهای گوناگون بریزید و خودتان را تکرار کنید. هر داستان پیرنگ و کشمکش خاص و متفاوت خود را دارد.
منشأ تمام داستانهای کوتاه من یک لحظه، یک گفتوگو یا یک آن است. بعد داستان خود به خود در ذهن من پرداخته میشود. نمیتوانم روال این فعالیت ذهنی را توضیح بدهم، ولی اتفاقی است که میافتد. من هر جا که میروم ممکن است در همان محل دو یا سه موضوع برای نوشتن به نظرم برسد. و آنچیزی که را به من نزدیکتر است انتخاب میکنم و دربارهاش مینویسم. من دنبال موضوع نمیگردم، این موضوعها هستند که به سمت من میآیند. «الهام شدن» برای نامگذاری این روند واژهی جالبی نیست، اما شاید بتوان اینطور گفت که ذهنام خیلی کنجکاو است. و دیدن، فکر میکنم نحوهی دیدن هم در یافتن سوژه خیلی مهم است. نگاه من کنجکاو است. در ضمن، آدمها را هم خیلی دوست دارم. سعی میکنم به هر سوراخی سرک بکشم و تجربه کنم، و بعد از تجربیاتام برای نوشتن داستان بهره میگیرم.
ـ اجازه بدهید حالا بپدازیم به زبان و نثر داستانهای شما، که آنها هم کاملاً سرراست و بدون پیچیدهگیاند. داستانهایتان دایرهی لغات و ساختارهای زبانی خیلی گستردهای ندارند. نگاهتان به مسالهی زبان و نثر در داستان چیست؟
سوژههای من سوژههای معاصر هستند، پس با زبان معاصر به سراغشان میروم. آدمهایام آدمهای عادی هستند، پس با زبان عادی سخن میگویند. در زندگی واقعی ما هم گفتوگو روان است و فارغ از آن پیچیدگیهای پر طنطنه و چیزی که برخی بهعنوان، به اصطلاح، زبان فاخر دنبالاش هستند. زبان باید با متن داستان، با سوژه و زمان داستان بخواند. البته اگر روزی بخواهم یک کاری بنویسم که به یک دورهی زمانی دیگر، مثلاً دورهی قاجار، مربوط باشد، سعی میکنم واژگان آن دوره را به کار ببرمو زبان و زمان هماهنگ باشند. اما داستانهای «ستارهی سینما» همه معاصر است و من تلاش کردم زبان در متن کار بماند. به هیچ وجه، دوست ندارم خواننده وقتی داستان را میخواند بگوید، مثلاً، فلان لغت یک ذره عجیب است، یا لغتی به چشماش بخورد. زبان وسیلهای است برای ارتباط، برای اینکه من طرز فکرم، عواطفام، اندیشهام وهر چه را که در داستان هست با آن بیان بکنم. اجازه نمیدهم زبان به کار چیره بشود. زبان باید در اختیار داستان قرار بگیرد.
- درواقع، سعی میکنید زبان هویت خاصی نداشته باشد تا اجازهی بیشتر دیدهشدن را به عناصر دیگری، نظیر درونمایه، بدهید؟
بهطورکلی، زبان باید آنقدر روان باشد که بههیچ وجه به نظر نیاید که داری یک داستان میخوانی. اینقدر روان باشد که توی ذوق مخاطب نزد. خورخه لوییس بورخس دربارهی زبان بحث جالبی دارد. میگوید: « به هیچ وجه، نباید با زبان خودفروشی کرد،» و من به این اعتقاد دارم. نمیخواهم به کسی بگویم که حالا من این لغت را هم بلدم. اینقدر هم سواد دارم. معنای فلان لغت را هم میدانم.
- از بحث زبان خارج شویم. مشکلات و دغدغههای زنان از اصلیترین مضامین داستانهای شماست. اما مساله اینجاست که داستانهای شما، بهرغم ظاهر فمینیستیشان، ضدفمینیستی هستند! میپذیرید؟
من با فمینیسمی که در ایران تعریف شده مخالفام.
ـ من با فمینیسم تعریف شده در ایران کاری ندارم. بحث من فمینیسمی است که منتقدان ادبی فمینیست مطرح میکنند. شما زن را در همان چارچوب یا کلیشهای که در طول تاریخ داشته با همان نقشهای همیشگیاش ـ معشوق، مادر، موجودی که به او خیانت میشود و ... ـ نشان دادهاید. داستانهایتان دارند این کلیشهها را تثبیت میکنند و به همین دلیل ضد فمینیستی هستند.
نمیفهمام این کلیشهای که شما میگویید چیست.
- ببینید، بهعنوان مثال، زن داستان «آپارتمان بغلی» از بیشوهری کارش به جنون میکشد، با اینکه اصولاً با دیدی فمینیستی و برای فرار از آقا بالا سر داشتن ازدواج نکرده است. یا زنهای دیگر همان داستان مدام در حال فضولی و غیبت و چشم و همچشمی و دیگر کارهایی هستند که نگاه مردسالار بهعنوان ویژگی منفی زنانه به آنها نسبت میدهد. زنهای دیگرتان هم منفعلاند. مثل زن داستان «کلاغ» که از ترس شوهرش جرات تلفن زدن هم ندارد، یا زن داستان «تاج خروس» که حتا به خودش زحمت نمیدهد به شوهرش بگوید به چه گلی علاقهمند است.
من شخصیتهای کار ادبی را اول از همه یک انسان میبینم، و نه زن و مرد. انسانها دغدغهها و مسائل مشترک دارند. ممکن است نظیر اتفاقاتی که مثال میزنید برای یک مرد هم بیفتد. البته این را بگویم، نمیشود انکار کرد که ساختار ذهنی زنان یک مقدار متفاوت هست. زن در طول تاریخ مدون همیشه مجبور بوده است کلک بزند، برای اینکه کارش را پیش ببرد. زنها بازیهای فکری بیشتری دارند، بیشتر از مردها. این هم خاص ادبیات ما نیست.اخیراً کاری از جین آستین خواندم به اسم «لیدی سوزان». خیلی جالب است که بدانید که این اثر متعلق به ادبیات قرن نوزدهم انگلیس ـ که یک جورهایی الان خیلی نزدیک است به ادبیات زنانهی ما، حالا من البته خیلی موافق تقسیم بندی زنانه و مردانه در ادبیات نیستم! این تقسیمبندی دیگران است که اینجا منظور کردهام ـ دقیقاً نشان میدهد که یک زن چهطوری نقشه میکشد و، به این طریق، کارهایاش را پیش میبرد. خوب در کارهای من هم گاهی چنین چیزی دیده میشود. اما سخن من این است که بگذارید به کاراکترها به عنوان بشر نگاه کنیم. ویرجینیا وولف جملهی قشنگی دارد. میگوید: «در درون هر مردی یک زن هست و در درون هر زنی یک مرد.» شما نمیتوانید بگویید حالا این کاری که فلان آدم میکند کاملاً مردانه است یا کاملاً زنانه. من آقایی را میشناسم که پزشک است و خیلی خوب هم پرده میدوزد! دوست دارد در خانه پرده بدوزد، یا ترشی درست کند! خانمی را میشناسم که دوست دارد پیپ بکشد...
ـ خوب، اجازه بدهید، برای روشنتر شدن موضوع، برویم سر وقت همین خانمی که میگویید پیپ میکشد! در کتاب «عادت میکنیم» زویا پیرزاد یکی از کاراکترهای اصلی خانمی است که بنگاه دارد. این دارد زن را از قالب همیشگی جدا میکند. معمولاً، ما عادت نداریم زنی را ببینیم که بنگاه دارد، و از این موضوع تعجب میکنیم. وقتی این کلیشه شکسته میشود، داستان سویهی فمینیستی پیدا میکند. زنهای داستان شما خیلی کلیشهای و منفعل هستند، و نه کنشگر و سازشناپذیر.
به نظر من، همین که شما اسم میگذارید، فمینیستی یا غیر فمینیستی، این کلیشه است. شخصیتهای «ستارهی سینما» شخصیتهاییاند که واقعیت دارند، موجودند، من میتوانم نظایرشان را به شما نشان بدهم. من دارم بر احوال زنانی که این مشکلات را دارند و به این سبک زندگی میکنند شهادت میدهم، حالا این میتواند به نظر یکی فمینیستی بیاید. چرا؟ برای اینکه دارد نشان میدهد مردها چهطور تو سر زنها میزنند! میتواند به نظر یکی غیرفمینیستی بیاید، چون او معتقد است زنهای داستانها منفعلاند. این موضوع به برخورد و داوری اشخاص بستگی دارد.
کاری که من کردهام تنها بیان حالت و روحیه و شخصیت یک آدم است. میخواستم شخصیت واقعی بسازم. به نظر من، یک سری از این بحثها و انتقادها، بیش از آنکه روشنگر باشد، ابهامزاست. چون کلیشهای شده.
من دوست دارم که شخصیتها واقعی به نظر بیایند، زنده باشند و زندگی کنند. موضوعی که برای شما مطرح است برای من مطرح نیست.
بگذارید اینطور بگویم، من بین زن و یا مرد بودن در جامعهی امروز هیچ فرقی نمیبینم. همانقدر که زنها ممکن است از یک سری چیزها رنج ببرند، مسائل اجتماعی یا فرهنگی یا اقتصادی یا هر چه، مردها هم درگیر این مصائباند و از آنها رنج میبرند. بحث فمینیستی یا غیرفمینیستی موقعی پیش میآید که ما در جامعهمان مردهایی داشته باشیم که خیلی مقتدرند و زنهایی که خیلی ستمدیدهاند.
غالب زنهای ما، تا آنجا که من دیدهام و میشناسم، با ذهنی که دارند، با سیاستی که در پیش میگیرند، اموراتشان را نسبتاً خوب میگذرانند. بنابراین جلوتر از آن زنهایی هستند لازم باشد برای رسیدنشان به پای مردها تلاش کنیم. در اصل، نوشتههای من یکنوع شهادت است بر رنج. همانطور که گفتم،اتفاقاً، این شاید فمینستی باشد و نه ضد فمینیستی! چون من دارم میگویم که زن این مشکلات را دارد.
ـ یک نکتهی منفی که مایلام راجع به آن صحبت کنیم این است که، در داستانهایتان اجازهی سپیدخوانی به خواننده نمیدهید و درونمایه را مستقیماً، مثل یک غذای آماده، در اختیار او میگذارید.
من معتقدم سپیدخوانی و اینجور اصطلاحات باید از دایرهی لغات منتقدان ما حذف شود. منتقد خودش باید کشف کند. من این تقسیمبندیهای سبکی، فمینیستی، غیرفمینیستی، غذای آماده و چه و چه را قبول ندارم.
- به هر حال، منتقدها با سلاح نظریه سراغ متن میروند و نظریههای مختلف از قبیل ساختارگرایی، فمینسیم و ... هر کدام اصطلاحاتی دارند. شما هم با دیدگاه فمینیستی به داستان و هم با این موضوع مخالفت میکنید. پس منتقدان چهطور باید داستان را نقد کنند؟!
نظر من این است که منتقدهای ما باید به یک بینش درست مسلح بشوند که بر مبنای مطالعه باشد. البته من با تئوری مشکلی ندارم. آقای بیضایی، که زمانی استاد ما بود، میگفت به جای اینکه مدام دربارهی شکسپیر مطلب بخوانید بروید آثار خود او را مطالعه کنید، و من الان میبینم کسی در کار نوشتن و کار نقد موفق است که کتاب خوانده باشد. شما وقتی زیاد کتاب خوانده باشی، خود به خود، چنان قشنگ میتوانی خمیرهی هر اثری را به دست بیاوری که احتیاج به چیز دیگری نداری. خواندن تئوریها فقط برای این خوب است که بتوانی دانستههایات را فرمولبندی کنی. بسیاری از منتقدهای ما، از کلاسهای آقای فلانی و خانم بهمانی، هفت هشت تا لغت یاد میگیرند و، بعد، با همان چند لغت هر مجموعهداستان یا رمانی را میخوانند و میخواهند آن را نقد کنند. این نمیشود.
- می پذیرم که همهچیز را نمیتوان تئوریزه کرد، اما شما هم باید قبول کنید که ما ناچاریم برای بررسی یک اثر به نقد ادبی روی بیاوریم، و ابزار نقد ادبی تئوری است و تئوریها پرند از اصطلاح و لغت.
بله، ولی این لغتها به نظر من جوابگو نیست. حالا یا بد معنی شدهاند یا بد به کار گرفته میشوند یا چه، نمیدانم. هر وقت به من میگویند که باید یکچیزهایی لابهلای خطهای داستان باشد، میگویم که چی باید باشد؟ نمیفهم ... من هر داستانی از هر کسی خواندهام سپیدخوانی نداشته است. خواندهام و نظری راجع به آن دارم، یا خوشام آمده یا نپسندیدهام، و میگویم که اینجایاش ضعیف است یا قوی است و ... اما سپیدخوانی! از همهی اصطلاحات بدتر همین است!
- اگر شما مستقیم بزنید وسط سیبل کار سادهای است. مهم این است که کنار سیبل بزنید تا وسط آن هم دیده شود. مثلاً، در نشان دادن فقر سادهترین راه این است که کاراکتر داستانمان یک گدا باشد! کاری که شما زیاد میکنید و جز با اصطلاح «سپیدخوانی» نمیتوان ضعف آن را مشخص کرد. بهعنوان نمونه، در داستانهای «آبشار دوقلو»، «ستارهی سینما»، «خاله شوکت»، ... این ضعف دیده میشود.
خوب، ما در اینباره با هم اختلاف نظر داریم! در داستانهای که شما مثال زدید، بیشتر هدفام این بود که آن هستهی اصلی داستان را مورد نظر قرار دهم. آن تنهایی، آن پیری، آن ناکامی، آن عاقبت به خیر نشدن، آن تنزل مقام کاراکترها. تمام چیزهای تلخی که دور و برمان هست. من بیشتر روی این مساله متمرکز هستم. مثلاً، در همان داستان «ستارهی سینما» سپیدخوانی شما شاید باید برگردد به اینکه چهطور یک دختر تمام عمرش فنا شده، فقط برای اینکه دختر یک آدم مشهور است. این خیلی درد بدی است که تو کمتر از والدینات باشی. این را باید سفیدخوانی کرد.
ـ نکتهی جالب دیگر در داستانهای شما طنز زیرپوستی، و البته گاهی هم آشکار، آنهاست. بهگونهای که حتا موضوعات تلخ را هم با چاشنی طنزی رقیق همراه میکنید، که البته غالباً کنتراستی موفق بهوجود میآورد.
با این نظرتان که اصلاً نمیتوانم مخالفت کنم، چون به نفعام است! (خنده) این طنز به نقطهی دید من بازمیگردد. من در کنار هر چیز جدی یک موضوع طنزآمیز میبینیم. بهعنوان مثال، پیش خودم فکر میکنم وقتی که در یک جلسهی سخنرانی رفتهام پشت میکروفن تا دربارهی ویرجینیا وولف حرف بزنم، یکدفعه یک جملهی عجیب و غریب بگویم! مثلاً، بگویم: « راستی، من آلبالوپلو خیلی دوست دارم!» حالا چه میشود! این شاید به یکجور شیطنتی که از دوران نوجوانی در من مانده برمیگردد، که خیلی هم دوستاش دارم. این نحوهی دید من است. یا تصور میکنم، مثلاً، اگر یکی وسط ختم غشغش بزند زیر خنده چه اتفاقی رخ میدهد؟! این تضاد در تمام زندگی ما هست و اگر نبود... میمردیم لابد! دق میکردیم. طنز داستانهای من یک چیز درونی است و عامدانه نیست.